В книге много и о Казахстане: Вадим Борейко здесь работает уже 30 лет, а Дмитрий Петров начиная с 2003-го регулярно ведет языковые курсы. В отрывке, который мы публикуем сегодня с любезного согласия авторов, речь пойдет о взаимоотношениях казахского и русского языков, а также о возможных последствиях перевода казахского на латиницу. Бурная некогда дискуссия на эту тему сейчас перешла в латентную форму, но окончательно с повестки дня не снята.

Проверено историей

Вадим БОРЕЙКО: Несколько лет назад президент Назарбаев поставил населению задачу на перспективу – трехъязычие.
Дмитрий ПЕТРОВ: Трехъязычие в Казахстане – вещь прекрасная. Но надо эту задачу расшифровать.

Расшифровать что: для чего казахский, для чего русский, а для чего – английский? Прогнозировать их статус и роль?
– Вот это – задача государственной политики: учитывая исторический опыт, прогнозировать будущее и пользоваться преимуществами и того, и другого, и третьего языков.

Хорошо. Я тебе как эксперту-лингвисту задаю вопрос: какова должна быть роль каждого из трех языков?
– На данном историческом этапе казахский – один из символов государства, язык культурного наследия, объединяющий казахский этнос и скрепляющий казахстанскую государственность. Русский – язык межнационального общения, что не только не отрицается, но и записано в Конституции Казахстана, язык межгосударственного общения практически со всеми странами-соседями, в значительной степени – язык образования, науки и техники. Английский – язык еще более глобального общения и частично язык науки, техники и образования, делового общения.

То есть ты фактически предлагаешь сохранить статус-кво ролевых позиций всех трех языков? Но казахский претендует на нечто большее.
– Сфера казахского языка может быть расширена за счет того, что люди в более массовом масштабе будут владеть им, понимать друг друга, быть причастными к пространству, которое волею исторических судеб стало государством. Его изучение – это путь понимания культурных и исторических традиций.

Существующий статус русского языка, на мой взгляд, стоит сохранить. Он является стратегическим ресурсом Казахстана. Владение английским языком (да и другими языками) следует поощрять в целях приобщения большего количества людей к мировой культуре, информационным технологиям, профессиональным контактам.

Однако казахский язык – не сам, конечно, а его носители в высоких кабинетах настаивают на его доминировании в пределах страны в таких сферах, как, например, информационная, технологическая и т.д.
– А это вещи, которые уже не регулируются государственной политикой. Это вопрос рынка. Язык, так же как и любая технология коммуникаций, подчиняется экономическим законам. Это как система мобильной связи: чем больше абонентов, тем лучше. Можно законодательно на государственном уровне создать благоприятные условия для развития языка, но невозможно обозначить языку некий сегмент или процент употребления в Интернете или книгопечатании. Для этого пришлось бы вернуть тотальный контроль над информационным пространством, как при СССР. Что теперь нереально: ведь Интернета не было в советское время. Такой контроль сегодня даже Китаю не удается.

В Туркмении при Сердаре удавалось: там всего-то было примерно 700 юзеров из чиновников – и все под колпаком.
– Ну, это просто за счет того, что у людей нет компьютеров.

А у кого есть – все были посчитаны. Иными словами, ты хочешь сказать, что перевод всей терминологии на государственный язык и принуждение учить ее и употреблять – потеря времени?
– Абсолютно. Причем я бы усилил – это даже вредит национальному языку. Если мы хотим, чтобы он использовался чаще и шире, то должны приветствовать факт, что он заимствует все больше международной терминологии. Русский заимствует – и никто не делает из этого трагедии.

А есть ли у нас 25 лет в запасе?

Кстати, в 2006 году казахский язык собрались было еще и переводить на латиницу. Развернулась нешуточная дискуссия, многие авторитетные представители интеллигенции высказывались за смену графики…
– Если хотели окончательно угробить язык – эффективнее способа не найти.

Обоснуй.
– Сначала я хотел бы услышать аргументы в пользу такого решения.

Один из них – интеграция в интернет-пространство, которое охвачено в основном латинской графикой, и через это – приобщение к мировым ценностям.
– Вскоре после обретения независимости перешел на латиницу Узбекистан. Стал он ближе к Европе, к западным ценностям, к мировому сооб­ществу?

В Ташкенте – все таблички и указатели на латинице, но люди, заставшие в сознательном возрасте советское время, на письме сообщаются на кириллице.
– Вот видишь! А посмотри на такие страны, как Греция, Кипр, Болгария, члены Евросоюза. Все они сохранили свою графику и не собираются ее менять. Так что аргументация перехода на латиницу острой нуждой причаститься к демократии или Интернету не имеет под собой видимых оснований. Если хочешь активнее участвовать в сетевом пространстве – учи иностранные языки.

Еще утверждают, что латинские буквы более адекватно передают казахский язык, нежели кириллица.
– В латинице меньше букв, чем в кириллице, – 26 против 33. Есть специфические звуки в казахском, которые не передашь одной латинской буквой, – «ж», «ш», «ы», но они отображаются русскими буквами. Значит, придется изобретать какие-то надстрочные знаки и комбинации букв.

Кириллица тоже отображает не все звуки казахского языка, поэтому в его сегодняшнем алфавите 42 буквы, а не 33.
– Совершенно вер­но. А в латинице письменные аналоги звуков с над– или подстрочными знаками придется изобретать заново. И для того, чтобы компьютер поддерживал программы на языке с новым написанием, потребовалось бы серьезное техническое переоснащение. Не говоря уже о гигантских финансовых вложениях.

По-моему, мы слишком удалились в техническую сторону вопроса…
– Если говорить о социальных последствиях, то мог произойти разрыв в поколениях казахоязычных людей. В городах на казахском говорит в основном либо старшее поколение, впитавшее язык с молоком матери, либо молодое, которое стало его изучать недавно. И хотя мы видим общее оживление интереса к казахскому и желание его освоить, людям, которые только-только начали овладевать им, – неважно, казахи они или русские, – фактически пришлось бы переучиваться заново.

Чтобы эффективно перейти на латиницу, потребуется, по крайней мере, поколение, а это 20-25 лет. Но подобного резерва времени может просто не быть. Технологическая революция не позволяет такой роскоши, как отставание хотя бы на один день. Не говоря уже про годы. И огромное количество людей, читающих по-казахски, столкнувшись с непривычным написанием, могли бы предпочесть читать только на русском или английском.

К тому же сейчас опасность для казахского заключается в том, что в условиях глобализации большая часть языков сужает свой ареал использования. Это факт. Взять хотя бы интернет-пространство. В мире сейчас не очень много языков, которым сетевые технологии помогают удерживаться на плаву. В первую их десятку неизменно входят английский, несколько базовых европейских языков, китайский, японский, корейский и русский.

Но ведь были же примеры успешного перехода на латинскую графику. В Турции при Ататюрке, например…
– В начале ХХ века подавляющее большинство населения в Турции было вообще неграмотным. Введение латиницы совпало с массовым ликбезом, и тогда было все равно, какими буквами писать – хоть на кириллице. Сейчас в Казахстане условия совершенно иные.

Каковы еще могли бы быть возможные последствия столь радикальной лингвистической акции?
– Пока достоинства перехода на иную графику абсолютно неочевидны. А сложности – уже налицо. Подытожу.

Первая сложность – административно-тех­ни­чес­кая: гигантский пласт информации надо будет переводить на латиницу.

Вторая – алфавит, требующий изобретения новых знаков, вызвал бы трудности для нескольких поколений, которые в разной степени уже освоили казахский на кириллице. Начался бы массовый процесс переучивания, и это в эпоху, когда люди в большей степени стремятся к глобальным языкам.

В-третьих, в связи с проблемами транскрипции в течение долгого времени пришлось бы волей-неволей снисходительно относиться к безграмотному написанию. Не слишком давняя история с новыми купюрами тенге, казахстанской национальной валюты, на которых была допущена одна маленькая орфографическая ошибка, наделала много шуму. А допустим, создадут новую письменность, сколько будет таких ошибок? Сколько раз придется переделывать государственные документы?

Словом, не вижу ни одного аргумента в пользу перехода казахского на латиницу. Может быть, они и есть. Мой взгляд – взгляд первого приближения к этой проблеме. Буду рад, если мне раскроют глаза на тайную мудрость, заключенную в смене графики.

К тому же я не уверен, просчитаны ли были затраты на перевод казахского языка на латиницу. Есть какая-то информация на этот счет? Поменять только в одном учреждении документацию, бланки, печати, справки, вывески – выльется в круглую сумму. А в масштабах всей страны? И я не представляю, насколько можно контролировать процесс.

Многообразие – это сила!

Однажды у меня созрел такой прогноз. Через несколько десятков лет на окраинах бывшей империи под влиянием местных языков возникнут более десятка суржиков русского, с собственным лексиконом, правилами орфографии, разным количеством букв в азбуке, у некоторых, возможно, будет латинская графика, а у каких-то – и вовсе арабская вязь.
– Если говорить о твоем прогнозе, то многообразие форм любого языка – это не беда, а свидетельство его силы. Все ведущие языки мира, начиная с английского, имеют ряд форм, вариантов, версий, и беды в этом особой нет. У русского языка тоже достаточно ресурсов, чтобы прорастать в самых разных местах, и уж тем более, несмотря на запреты, в бывших союзных республиках: в виде попсы, российской прессы, сериалов, которые пробиваются через иноязычный дубляж.

Беда – это когда наряду с диалектными, местными, региональными формами отсутствует возможность получать полноценное образование – и общее, и специальное – на литературной форме данного языка. Корень проблемы – в неверном, абсурдном понимании национальными элитами этих стран сущности и роли русского языка. Во-первых, он часто и неправомерно ассоциируется с Российской Федерацией. Вот английский давно уже перестал ассоциироваться с Великобританией или англичанами: кроме того, что это государственный язык целого ряда стран, где существует в отличающихся друг от друга формах, так он еще и является универсальным языком общения.

Ты имеешь в виду, что национальные элиты по-прежнему воспринимают русский язык как инструмент колонизации? И поэтому русский и национальный языки не развиваются сообща, а национальный пытаются заставить доминировать над русским?
– Да. До сих пор существует некая оппозиция: либо – русский, либо – наш. Хотя в идеальном случае – труднодостижимом, но, тем не менее, оптимальном – два языка должны взаимно обогащать друг друга. И для этого русский язык следует воспринимать, избавив его от государственных и идеологических вериг, деполитизировав его. К примеру, русский язык – второй в мире после английского по количеству издаваемой научной литературы. Это объективный факт, который не имеет никакого отношения к его статусу государственного языка Российской Федерации.

Второй вопрос. Даже если предположить, что в один прекрасный (для некоторых) день Россия вдруг исчезнет с лица земли, все или почти все оставшиеся бывшие советские республики будут вынуждены прибегать к русскому в качестве языка межнационального общения и образования.

Полностью книгу можно прочесть уже сейчас на сайте www.time.kz