В связи с этим возникает закономерный, но остающийся по-прежнему без внятного ответа вопрос – зачем и кому нужны все эти «посадки квадратно-гнездовым способом»? Зачем Нурсултану Назарбаеву, а без лидера нации в нашей стране и урожай не растет, и инвесторы не приходят, сажать столько много народу, причем явно не относящегося к политическим оппонентам первого президента?

Ответить на эти вопросы мы попытались вместе с руководителем Группы оценки рисков, политологом Досымом Сатпаевым.

Показательная порка

Досым Асылбекович, каким Вам видится итог по «делу переписи населения»?
– Дело, относящееся к Агентству по статистике, как вы помните, было довольно резонансным: и сумма не маленькая, и сама перепись населения после коррупционных скандалов вызывала много вопросов с точки зрения адекватности. Поэтому надо исходить из того, что дело статистиков у правоохранительных органов было на особом контроле.

Удивляет другое: что основной виновник всех дел, руководитель Агентства по статистике, сейчас скрывается за рубежом, то есть по неизвестным причинам до сих пор находится вне досягаемости наших правоохранительных структур. Очевидно, попытались сделать все, чтобы найти «стрелочников», а главного игрока вывести из игры.

Отсюда вытекает следующий вопрос: кто все-таки его «крышевал»? Потому что, скажем так, убежать из Казахстана с та-ки-ми деньгами, как показывает практика, есть возможность лишь у тех людей, которые имеют очень влиятельные связи.

Получается, у Туржанова просто «блата» не было?
– Мне кажется, что это была показательная порка. Цель – показать остальным представителям бизнеса, что их сфера наиболее уязвима и является подчиненной по отношению к госструктурам.

Здесь интересная логика. Начинали с крупного бизнеса – дело Джакишева, потом Мухтара Аблязова. Отстрел начался с крупной дичи, а теперь мы видим, что отстрел переводится на уровень дичи среднего размера. То есть сначала была охота на тиг­ров и львов, а сейчас охота идет, быть может, и не на хищников. Но в любом случае эта охота, которая сейчас ведется на бизнесменов, сильно тревожит многих представителей малого и среднего бизнеса.

А крупный не боится?
– Про крупный я вообще не говорю – он до сих пор находится в состоянии ступора и шока. Им очень четко показали, что в этой стране неприкасаемых нет. И главное – в этой стране ты не являешься владельцем своей собственности.

Это интересное явление для казахстанской действительности, где обладатель крупной собственности на самом деле собственником не является. Юридически – да, а вот фактически эту собственность могут отобрать. Поэтому сейчас бизнес-среда в Казахстане находится в состоянии затравленности. Шаг вправо – шаг влево многие воспринимают уже как попытку к бегству, которая может привести и к «расстрелу».

Рыть себе яму в четыре руки

Общая угроза, по идее, должна была привести к большей сплоченности предпринимательского сообщества…
– К сожалению, дело Туржанова показало еще одну неприятную тенденцию относительно корпоративной солидарности бизнеса. И по делу Аблязова, и по делу Джакишева, и по другим делам – ну, отдельные бизнесмены возмущались. Помните, несколько крупных бизнесменов написали открытое письмо в защиту Джакишева? Но на этом все и закончилось.

Такое отношение наших казахстанских бизнесменов хорошо показывает, насколько аморфным и непрочным является казахстанское бизнес-сообщество, у которого нет, во первых, консолидированной позиции, во вторых, возможности защищать своих представителей. По сравнению с госструктурами и с правоохранительными структурами бизнес – изначально слабый игрок.

Потому что не имеет опоры во власти?
– Так уж получилось, что бизнес в течение длительного времени старался жить в отрыве от гражданского общества. Бизнес всегда играл по правилам власти – все зарабатывали деньги и все были довольны. Общество было в стороне, и бизнес считал, что ему нечего лезть в политику. Мол, пускай этим оппозиция занимается, правозащитники, а нас устраивает эта политическая система, главное – чтобы нам давали зарабатывать деньги.

Как оказалось, такая политика, по сути, выкопала яму для самого бизнеса, и сейчас мы наблюдаем интересное явление: власть, вступая в конфронтацию с бизнесом, умудряется в определенной степени апеллировать к поддержке общества. А в конфликте между властью и бизнесом многие простые граждане становятся на сторону власти, потому что власть всегда сможет в бизнесе найти много пороков.

Но получается, власти не нужен сильный бизнес?
– Здесь нет ничего удивительного, если речь идет о крупном бизнесе. Только на моей памяти президент несколько раз открыто говорил: ребята, не лезьте в политику.

Как показывает мировая практика, большие деньги обычно приводят к участию в большой политике. Естественно, нашему президенту этого не надо, поэтому логично, что бизнес ослабляется. Крупный дробят, а наиболее самостоятельных бизнесменов нейтрализуют разными спо­собами.

С крупным-то понятно – чтобы в политику не лезли, а МСБ чем не угодил?
– Что касается малого и среднего бизнеса, то это парадокс, потому что, по идее, государству нужно, чтобы МСБ стоял крепко на ногах, ведь он один из основных плательщиков налогов – второй после продажи сырья.

Подрубая МСБ, правительство тем самым подрубает пресловутые внутренние источники финансирования. В результате государству приходится использовать внешние источники – брать кредиты. И сейчас, обратите внимание, это происходит особенно активно.

Это настолько глупая политика: с одной стороны, уменьшать в количественном и качественном пла­не собственное биз­нес-со­общество, которое, если бы крепко стояло на ногах, было способно стимулировать экономическое развитие и пополнять бюджет страны за счет налогов, а с другой – брать все новые кредиты у Всемирного банка, Азиатского банка развития, у Китая… В общем, возникает ощущение бессмысленности многих действий…

Пряников меньше – кнутов больше

Фетиш нашей власти – стабильность. Но такие суровые удары по бизнесу разве не приводят к дестабилизации обстановки?
– С точки зрения власти, такое закручивание гаек – это форма сохранения статус-кво. В других странах основой политической стабильности являются демократические принципы, которые позволяют значительной части участников достигать компромисса в результате выборов, когда всем ясно, кто победитель и кто проигравший. Причем это зависит от электората, а не от Администрации президента и не от самого президента.

У нас же все просто до примитивности: стабильность обеспечивается политикой пряника и кнута.

Но пряников становится все меньше, а кнутов все больше. И это используется по отношению не только к местному бизнесу, но и к иностранным инвесторам.

Что ни месяц, то громкие заявления о финансовых нарушениях, о многочисленных невыполнениях законодательства… Смешно! Как будто только сегодня проснулись наши контролирующие структуры, будто все 90 е годы иностранные компании выполняли все законы.

Но тогда чего ждать от будущего отечественным предпринимателям?
– Казахстанский бизнес сейчас пытаются загнать в некую резервацию, как индейцев в свое время, где предприниматели должны будут находиться под контролем, за границы не выходить, не покушаться на власть…

По отношению к крупному бизнесу такое отношение, может быть, и оправдано – он может участвовать в политике, прямо или косвенно финансировать оппозиционные движения, но малый и средний бизнес-то при чем?! По идее, он дает работу довольно большому количеству граждан Казахстана, является стабилизирующим фактором. А сейчас через такие репрессивные меры государство отталкивает бизнес от себя.

И бизнес уже не столь лоялен к власти?
– Да, и это опасно. Класс, который составляет основу малого и среднего бизнеса, начинает терять доверие и лояльность к действующей власти, хотя в течение очень длительного времени именно он был неким стабилизирующим элементом, который не заинтересован ни в переворотах, ни в революциях – ему нужна спокойная жизнь, пусть даже при авторитарной системе. Сейчас же получается, что отдельные представители политической элиты Казахстана – сторонники жестких мер – сами закладывают мину замедленного действия.

Разве не уравновешивают его другие «стабилизирующие» сегменты общества – чиновничество?
– Дело Кулекеева и нынешние мощные антикоррупционные кампании, касающиеся уже чиновников среднего, низового уровня, по сути, привели к потере лояльности низового аппарата власти. Открыто это никто не демонстрирует, но лояльности уже нет. Многие чиновники уже не воспринимают власть как гаранта. Более того, они на своем уровне делают все, чтобы многие госпроекты, особенно правительственные программы, саботировать.

То есть, смотрите: лояльность бюрократического аппарата большей частью уже потеряна, политическая лояльность малого и среднего бизнеса теряется, лояльность части общества, например национал-патриотической, из-за действий наших чиновников – и по поводу передачи земель Китаю, и в целом по поводу национальной доктрины – тоже уже потеряна. Получается, на всех направлениях власть целенаправленно сокращает число своих сторонников, думая, что, загоняя всех в угол, она тем самым продлевает свое существование.

Складывается впечатление, что никто не читал учебники истории, в которых то, что происходит в Казахстане, давно описано.

И какой исход происходящего дан в учебниках?
– Рано или поздно ситуация взорвется и обратится против тех, кто ее создал. И те, кто сегодня сидит на скамье подсудимых, завтра могут стать судьями. Судьями тех, кто сейчас судит. Все меняется в этом мире, и в истории нет ничего статичного: сегодня ты палач – завтра ты на плахе.

Я думаю, целенаправленное сокращение сторонников при увеличении нелояльных действующей политической власти граждан приведет к тому, что в час «икс» мало кто выйдет на площадь защищать эту власть. Сейчас мы видим толпы людей с флажками, которые встречают президента. Но не факт, что завтра они с оружием в руках пойдут защищать ту власть, которую он создал.

Соцопросы говорят, что «Нур Отан» поддерживают три четвертых населения, а президента – 80%…
– Когда был референдум о сохранении СССР, почти 90% советских граждан проголосовали за Союз, а когда он начал разваливаться, никто из них не вышел на площадь защищать ГКЧП. Наоборот, все стали выступать за создание независимого государства.

У нас ни один социологический опрос не отражает «процентовку» реальных сторонников власти. Не пассивных, а активных, которые готовы эту власть защищать. Четкой картины нет, потому что везде идет аффилированность социологов с властью, что приводит к неадекватности исследований.

В результате сегодня власть попала в ловушку собственных иллюзий, оторвалась от реальности. Она считает, что страх – это самый главный цементирующий элемент для политической системы. Можно сказать, что национальной идеей Казахстана сейчас является страх перед властью. Если ты власть боишься, значит, ты ее уважаешь и будешь ее защищать. Все очень просто, как в той пословице: я начальник – ты дурак.

Хорошенькая идея для председателя ОБСЕ...
– Ничего удивительного нет, знаете ли. Да, наше руководство одной рукой занимается антидемократичными процессами, а другой рукой тут же раздает многочисленные демократические обещания. Но народ это так и воспринимает: ты начальник – я дурак, поэтому для него все логично.

Мы видим, что заводятся дела в отношении оппозиционных лидеров и юрис­тов-право­защитников. Но началось все раньше, еще с Кажегельдина. Это было первое звено, и еще было непонятно, кто составляет цепь. Теперь мы видим, что цепь составлена и скоро этой цепью обвяжут всю страну.

Старый конь борозды не испортит, но пашет неглубоко

Полностью соглашаясь с точкой зрения на ситуацию политолога Досыма Сатпаева, мы все-таки решили от имени редакции дать еще и свой ответ на вопрос, зачем и для чего нужны эти «посадки квадратно-гнездовым способом».

В басню про борьбу с кор­рупцией мы, как и большинство казахстанцев, не верим – слишком уж выборочно действует казахстанская правоохранительная система, слишком невнятны и надуманны обвинительные приговоры. И иначе как заказом с самого верху не объяснить, почему одни персоны, наворовавшие сотни миллионов долларов, спокойно продолжают наслаждаться жизнью, а другие садятся на скамью подсудимых.

Ссылки на межклановую борьбу также не проходят. Она не прекращалась в Казахстане никогда, но никогда еще и не было столько жертв. Да и потом, сажают-то тех, на лишение свободы которых требуются санкции не столько прокурорские или судебные, сколько политические, – уж слишком они видные, знаковые фигуры. А подозрительные аресты и сомнительные приговоры вредят имиджу и страны, и президента куда больше, чем их отсутствие.

Одну причину, по которой в стране идет массовая посадка крупных чиновников и видных бизнесменов, мы уже называли не раз на страницах газеты. Некие силы, претендующие на роль наследников с санкции «ноль первого», пытаются запугать бизнес и «построить» гражданское общество в условиях, когда сомнения в верности внутриполитического курса и социально-экономической политики Назарбаева достигли если не пика, то какого-то критического для Астаны значения.

Но при всей своей убедительности данное предположение не перекрывает убытки от репрессивной политики «лидера нации». Значит, есть что-то еще, что заставляет Нурсултана Абишевича жертвовать очень важными для него вещами – верностью чиновничьего корпуса, поддержкой бизнеса, союзом с влиятельными клановыми группами, спокойствием в элите, наконец, имиджем в глазах Запада.

После долгих размышлений мы пришли к выводу: Назарбаев действительно решил бороться с коррупцией, но – и тут ирония политической судьбы – столкнулся сам с собой. Точнее, с тем, что делал предыдущие двадцать лет.

Дело в том, что Назарбаев – политик переходного периода. Его исторической задачей было руководство страной во время, начавшееся с горбачевской перестройки и заканчивающееся построением основ рыночной экономики. Не более того.

Большинство коллег первого президента по посту первого секретаря ЦК Компартии союзных республик, за исключением разве что Ислама Каримова, или давно на пенсии, или стали уже частью истории. Они выполнили свою миссию и уступили место другим политикам, пусть даже своим кровным родственникам, как, например, в Азербайджане, но тем не менее ушли, отдали власть.

Назарбаев же остался. И, похоже, пережил свое время. В результате он пытается ответить на новые вызовы – глобализацию, необходимость занять свое место в мировом разделении труда, держаться на волне научно-технического прогресса и так далее – по-старому, потому что по-иному просто не умеет.

В результате получается странная картина. В Грузии Михаил Саакашвили буквально за пару лет поборол коррупцию, по крайней мере низовую, которая больше всего и раздражает рядовых граждан, а Казахстан как барахтался в трясине вороватости чиновников, так и продолжает это делать.

Месседж, который наш «лидер нации» посылает чиновникам и бизнесменам, – пора кончать воровать и паразитировать на государстве, увы, никто не воспринимает как руководство к действию. Потому что опыт последних двадцати лет, которые страна прожила под руководством Нурсултана Абишевича, говорит о другом – выигрывают те, кто больше и беззастенчивее всего грабил государство, и переломить этот менталитет если можно, то неимоверно трудно.

И не будут воспринимать. Потому что всех не пересажать даже Нурсултану Абишевичу. Что же касается повысившихся рисков, то согласно законам рыночной экономики они компенсируются повышенной маржой – долей, которую требуют и получают государственные люди, по крайней мере та их часть, от которой что-то зависит.

Ну и потом, чтобы в борьбу с коррупцией поверили, начинать ее нужно с самого верха – если не с самого себя, то с близких людей. А это, как понимаете, больно политически, физически опасно, психологически сложно, технически неисполнимо и так далее. Вот и получается, как в поговорке: рыба гниет с головы, а чистят ее с середки.

Так что, может, правы американцы, французы, англичане, немцы и другие цивилизованные народы, когда выбирают новое руководство страны для решения новых задач, встающих перед обществом. Благо демократическая политическая система им это позволяет. При этом прежних лидеров они отнюдь не отправляют в колонию строгого режима.

Ну а тем, кто не согласен с нами и считает, что Назарбаев не только первый президент, но и лидер нации, напомним народную мудрость: старый конь борозды не испортит, но неглубоко пашет.